– Czy rząd się za nas weźmie? Niektórzy tak mówią. Jeśli Ministerstwo Sprawiedliwości uderzy w samorząd adwokacki, liczymy na wsparcie prezydenta – przyznaje w rozmowie z Wirtualną Polską mecenas Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.
Michał Wróblewski, WP: W lipcu ubiegłego roku, gdy ważyły się losy reformy wymiaru sprawiedliwości i prezydenckiego weta, mówił pan, że „adwokatom zależy na sprawnych i sprawiedliwych sądach”. Co się zmieniło od tamtej pory?
Mec. Jacek Trela: Nic się nie zmieniło. Wciąż nam zależy… A tak poważnie: idąc do sądu, chcemy sprawiedliwego wyroku. I zwykle wyroki takie są. Jeśli strony z tymi wyrokami się nie zgadzają, zawsze można odwołać się do sądu wyższej instancji. Jeśli chodzi o sprawność funkcjonowania sądów – to tutaj nic się nie zmieniło. A nawet się pogorszyło. Dlatego że te rzeczy, które działy się wokół wymiaru sprawiedliwości, raczej ten wymiar zdestabilizowały. To, co powinno zostać zrobione, to przede wszystkim usprawnienie procedur cywilnych, ale również karnych. Wiemy, że w tej kwestii trwają jakieś prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na razie jednak znajduje się to jedynie w sferze projektów.
Jak ocenia pan zatem trzyletnie już działanie resortu sprawiedliwości pod kierownictwem ministra Zbigniewa Ziobry?
W ciągu tych trzech lat nie zauważyliśmy żadnych działań, które usprawniałyby wymiar sprawiedliwości.
(…)
PiS twierdzi, że prof. Gersdorf nie jest już prezesem. I od wielu miesięcy mamy ciągłą kakofonię, a „zwykły” obywatel nic z tego nie rozumie.
Trafił pan w sedno. Bo to właśnie o obywatela chodzi. On jest najważniejszy. Mamy dziś sytuację, że sprawa danego obywatela trafi do Sądu Najwyższego i taki obywatel nie wie, czy jego sprawę rozstrzyga skład „właściwy”, czy „niewłaściwy”.
Do tego dochodzi jeszcze wniosek do TK, TSUE…
No właśnie. Mamy postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ws. ustawy o Sądzie Najwyższym. Przyznaje ono rację tym wszystkim, którzy twierdzili, że to, co się dokonało w SN, ta potężna wymiana kadrowa, to są działania niewłaściwe, naruszające niezawisłość i niezależność. I w związku z tym trzeba te działania wstrzymać. Później będzie końcowe rozstrzygnięcie TSUE, które albo potwierdzi tok myślenia zawarty w postanowieniu zabezpieczającym, albo stwierdzi, że zmiany zostały przeprowadzone prawidłowo. Nie można przecież tego wykluczyć. Na końcu jednak, niezależnie od ostatecznego rozstrzygnięcia, będzie ogromny bałagan. Jestem przekonany, że ludzie nie będą zadowoleni z tych rozstrzygnięć. A pamiętajmy – pewnych rzeczy odkręcić już się nie da.
Co powinien zrobić rząd?
Zakładam, że rząd będzie chciał respektować postanowienie zabezpieczające TSUE. Powinno dojść do przywrócenia stanu sprzed wprowadzonych w Sądzie Najwyższym zmian i dopuszczenia do orzekania wszystkich sędziów, którzy orzekali wtedy…
…tyle że wtedy byłoby to wywieszenie białej flagi przez rząd i przyznanie się do błędu.
Jeśli chcemy dalej być członkiem Unii Europejskiej – i nie zamierzamy zrobić kroku w stronę polexitu – to tak właśnie powinniśmy postąpić. Rząd pokazał już, że potrafi się wycofać, choćby z nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN.
Dojdzie do zmian w prawie?
Myślę, że dojdzie do pewnych zmian nowelizacyjnych, do zmian ustawowych, które będą potwierdzać to, co zrobił TSUE w swoim postanowieniu zabezpieczającym.
(…)
Polska jest dziś demokratycznym państwem prawa?
Wciąż wierzę, że tak. Choć odchodząc od wymiaru sprawiedliwości a idąc bardziej w kierunku polityki, to niedobrze, że główny dziś ośrodek decyzyjny w Polsce jest nie tam, gdzie powinien być. I nie pokrywa się on z centrum parlamentarnym czy centrum rządowym. To już jest pewnego rodzaju zachwianie sytuacji. A jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – to, co stało się z sądami powszechnymi, z Sądem Najwyższym, jest oczywiście złe. Ale pozytywna w tym wszystkim jest postawa większości sędziów. Nawet większości milczącej, która nie chciała uczestniczyć w tych zmianach i kandydować do SN czy KRS. Po prostu dalej wykonują swoją pracę, w sposób niezawisły i niezależny, wolny od jakichkolwiek nacisków.
(…)
ak wyglądają kontakty środowiska adwokackiego z rządzącymi?
Adwokatura podporządkowana jest dwóm ośrodkom: Ministerstwu Sprawiedliwości i prezydentowi, na biurko którego składamy coroczne sprawozdania z naszej działalności i problemów prawnych, które dostrzegamy. To nasz obowiązek. Kontakty na szczeblu Kancelarii Prezydenta oczywiście utrzymujemy.
A w resorcie sprawiedliwości macie partnera, sojusznika, wroga?
Wroga nie, sojusznika – też nie. Mamy takiego „chłodnego partnera”.
W adwokaturze jest obawa, że teraz rząd – kolokwialnie mówiąc – weźmie się za was?
Niektórzy tak mówią. Od dawna. Ale ta kwestia nie ma żadnego wpływu na nasze postępowanie. Nie wybraliśmy drogi, stwierdzając: ok, nie będziemy krytykować działań władzy, nawet jeśli te działania są bardzo złe, bo wtedy się nam może upiecze. To byłoby myślenie krótkoterminowe, płytkie. My nie bawimy się w politykę, patrzymy na wszystko z punktu widzenia interesów ludzi. Mamy obowiązek chronić ich prawa.
Mówi pan: „nie bawimy się w politykę”. A jednak wciąż spór toczy się właśnie na tym tle. Politycznym.
Bo my zostaliśmy w tę politykę wciągnięci. Sam rząd nazywa te działania „politycznymi”. Ja mam swoje zdanie na ten temat. Ja się w politykę nie bawię, tylko realizuję to, co powierzono mi w momencie, gdy zostałem prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. Ale nie będę też chował głowy w piasek.
źródło: materiały WP. Cała rozmowa w WP Wiadomości.